لماذا يستمر حزب بهاراتيا جاناتا في الفوز؟ يقول كتاب جديد أن الأمر كله يتعلق بالتنظيم والوحدة

يقول الدكتور فيناي سيتاباتي ، الذي صدر كتابه الأخير 'جوجالبندي: حزب بهاراتيا جاناتا قبل مودي' ، لأن انتخابات الولاية أظهرت الكادر ، كان ناريندرا مودي قادرًا على إظهار أنه يمكنك الإيمان بهندوتفا ، يمكنك التلويح بعلم هندوتفا ويمكنك الفوز بالانتخابات. في اليوم الذي اكتشف فيه الكادر ذلك ، أدركوا أنهم ليسوا بحاجة إلى Jugalbandi من Vajpayee و Advani بعد الآن.

يقول فيناي سيتاباثي إن مودي ليس بحاجة إلى التفاوض مع الأحزاب الصغيرة ، والأحزاب الإقليمية ، والحلفاء. (صورة PTI)

إلى أي مدى انحرف حزب بهاراتيا جاناتا بعيدًا عن أسلوب فاجبايي للحكم؟ هل يمكن أن تصف فاجبايي بأنه معتدل ول.ك. أدفاني ، متشدد؟ وما الذي يمكن تعلمه من الشعور بالوحدة في حزب بهاراتيا جاناتا؟ بالنسبة إلى Express Audio ، تحدث سانديب روي إلى عالم السياسة الدكتور فيناي سيتاباتي حول كتابه الأخير ، جوجالبندي: حزب بهاراتيا جاناتا قبل مودي ، حيث يتعامل مع هذه الأسئلة ، ويكتب عن الحركة التي أدت إلى وصول فاجبايي وأدفاني إلى السلطة.

نسخة كاملة من عرض سانديب روي

سانديب روي: لم يصادف الخامس والعشرون من ديسمبر عيد الميلاد فحسب ، بل ذكرى ولادة رئيس الوزراء السابق أتال بيهاري فاجبايي أو كما تسميه الحكومة الحالية يوم الحوكمة الرشيدة. ولكن على الرغم من كل الإشادات الزهرية وحتى بهارات راتنا ، هل انحرف حزب بهاراتيا جاناتا تحت قيادة ناريندرا مودي بعيدًا عن أسلوب فاجبايي للحكم؟ غالبًا ما يسمع المرء أن فاجبايي بعلاقاته عبر الطيف السياسي كان الرجل المناسب في الحزب الخطأ. لكن كتابًا جديدًا قال إن هذا ليس صحيحًا بالضرورة. مهد Vajpayee و LK Advani الطريق بعناية لصعود ناريندرا مودي من خلال منح حزبهم الاحترام السياسي الذي يحتاجه. في الواقع ، ليس من الممكن إلقاء نظرة على قصة أتال بيهاري فاجبايي دون النظر إلى لال كريشنا أدفاني. تم تقديم أحدهما على أنه الوجه المعتدل للحزب ، والآخر على أنه الوجه المتشدد.

لكن كانا زوجان غريبان تم إنشاؤهما لبعضهما البعض من بعض النواحي ، كما أن شراكتهما على مدى ستة عقود غيرت الهند أيضًا. كان أول كتاب لعالم السياسة فيناي سيتاباتي عبارة عن سيرة ذاتية لـ PV Narasimha Rao. كتابه الجديد Jugalbandi: حزب بهاراتيا جاناتا قبل مودي هو سيرة ذاتية للحركة التي قادت فاجبايي وأدفاني إلى السلطة في نيودلهي.

دكتور فيناي سيتاباتي ، مرحبًا بكم في العرض.

فيناي سيتاباتي: شكرا جزيلا لك. إنها عودة للوطن. كنت أعمل في Express لمدة عامين ، لدرجة أن الكتاب يعتمد على الممارسات والعمليات الصحفية. تأتي جميعها من Indian Express أو تلوم Express على ما لا يعجبك في الكتاب.

سانديب روي: سوف أتذكر ذلك. حسنًا ، الكتاب يسمى Jugalbandi وبالطبع ، اللاعبون هم Atal Bihari Vajpayee و L.K. ادفاني. وفي النهاية ، تقارنها حتما مع Jugalbandi الحالي لناريندرا مودي وأميت شاه. لكنني أذهلتني حقيقة أنه حتى في بداية القصة ، من وقت سياما براساد موخيرجي ، ديندايال أوبادييايا وسافاركار ، كانت هناك ألعاب Jugalbandies الأخرى التي كانت تلعب في الواقع أيضًا. إذن هل جوجالبندي بطريقة ما في الحمض النووي للحزب؟

فيناي سيتاباتي: قطعا. أحد الأشياء التي أدركتها بسرعة كبيرة عن القومية الهندوسية هو أنها تحتوي على هذا التوتر المتناقض في صميمها. على مستوى واحد ، إنها حركة تحاول تغيير المجتمع. على مستوى آخر ، هو حزب يحاول الحصول على السلطة السياسية من خلال الحكومة. حق. وبهذا المعنى ، فهو يشبه إلى حد ما الحزب الشيوعي الهندي (الماركسي). لذا منذ البداية ، لديك هذه الهندسة الاجتماعية المتعمدة لـ Syama Prasad Mukherjee كونها الصوت الواضح للقومية الهندوسية في البرلمان. كان أصغر نائب رئيس جامعة كلكتا ، واسع المعرفة ، وما إلى ذلك ، وما إلى ذلك. وتأكدت خدمة RSS من أن مساعدته كان شابًا دين ديال كان منظم RSS يرتدي dhoti. وهكذا فإن فكرة أن القومية الهندوسية تحتاج دائمًا إلى خطيب ومنظم جزء لا يتجزأ من الحركة نفسها. وبهذا المعنى ، فاجبايي وأدفاني ، لم يكن من قبيل الصدفة أن يبدؤا في الإمساك بزمام الحركة لفترة طويلة. تم اختيار فاجبايي عمدًا لأنه كان خطيبًا مبهرًا ورائعًا. كان البديل المختار لسياما براساد موخيرجي بعد وفاة موخيرجي في أوائل الخمسينيات من القرن الماضي.

سانديب روي: لكنك تكتب أيضًا في الكتاب أن سياما براساد موخيرجي ، كما هو الحال مع معظم البنغاليين ، بمن فيهم أنا ، تركت لغته الهندية الكثير مما هو مرغوب فيه.

فيناي سيتاباتي: قطعا. إذن هذا هو التناقض الآخر ، صحيح. وهو ما تريد إبهار دلهي لوتينز ، وتريد إبهار البرلمان. لذلك أنت بحاجة إلى Syama Prasad Mukherjee ، وهو متحدث باللغة الإنجليزية. لكن جان سانغ ، وهو الحزب السالف لحزب بهاراتيا جاناتا - كان بنك تصويتهم يقع في قلب الهند. إذن كيف سيكون لديك وجه القومية الهندوسية مناشدة إلى البرلمان وكذلك التحدث إلى بنك التصويت؟ لهذا السبب تم اختيار أتال بيهاري فاجبايي ، الشاب أتال بيهاري فاجبايي ، ليكون المترجم والخطيب الهندي لشياما براساد موخيرجي.

سانديب روي: ولكن هل هذا صحيح تمامًا بعد الآن مع ناريندرا مودي ، أميت شاه ، وجوجالباندي بمعنى أن أميت شاه هو الرجل المختار من قبل ناريندرا مودي ، وليس رجل RSS الذي كان الأباتشيك الذي تم تسليمه إلى الخطيب مودي.

الدكتور فيناي سيتاباتي: ولكن هذه هي بالضبط الديناميكية التي أدت إلى صعود لال كريشنا أدفاني. ماذا كانت صفته الرئيسية؟ كان سكرتيرًا مخلصًا لـ Atal Bihari Vajpayee لأنه كان أحد الأشخاص القلائل الذين يتحدثون الإنجليزية في الحركة. تم إعارته إلى عضو البرلمان الجديد ، أتال بيهاري فاجبايي ، في عام 1957 لمساعدة فاجبايي في التنقل في دلهي لوتينز ، والتحدث إلى الدبلوماسيين ، والتحدث إلى الصحافة. وفي أوائل السبعينيات ، لماذا جعل فاجبايي لال كريشنا أدفاني ، الذي يفتقر إلى الثقة ، لم يلقي خطابًا عامًا من قبل. لماذا جعله رئيسا للحزب؟ لأنه ليس فقط شخصًا محبوبًا من RSS بسبب أوراق اعتماده التنظيمية ، فهو أيضًا مخلص ل Vajpayee. هذه بالضبط نفس الديناميكية وراء أميت شاه ، أنه منظم ، شخص تثق به آر إس إس ، إنه شخص يعمل مع الكادر. لكن فضيلته الثانية وربما الأكثر أهمية هي أنه مخلص لناريندرا دامودارداس مودي.

سانديب روي: حسنًا ، هذا مثير للاهتمام حقًا هو أنه في Narendra Modi Amit Shah jugalbandi. يبدو الأمر كما لو كنت تتحدث Jugalbandi والآلات الموسيقية ، فهي مثل sitar-sitar jugalbandi. في حين أن Vajpayee و Advani ، كما تكتب في الكتاب ، هما أكثر من مجرد زوجين غريبين. هذا مثل السيتار والسارود وربما السيتار والكمان لأن خلفياتهم مختلفة جدًا. أدفاني الذي تقوله هو في الواقع Macaulayputra

فيناي سيتاباتي: كما أشرت بشكل صحيح ، فاجبايي وأدفاني ، هما أكثر من جوغالباندي كلاسيكي لأنه كما توحي كلمة جوجالبوندي ، إنها ليست مجرد حفلة موسيقية لشخصين. يجب أن يكون الشخصان مختلفين عن بعضهما البعض ، وعادة ما يلعبان آلات مختلفة. و ب ، إنها موسيقى متساوية. وبهذا المعنى ، فإن Narendra Modi Amit Shah Jugalbandi ، على الأقل حتى الآن ، ليس بعد Jugalbandi الكلاسيكي ، لأنه ، كما قلت ، هما بازيلتان من نفس الكبسولة. كما تعلم ، 90 بالمائة من الوقت الذي تضعهم فيه في غرفة ، سوف يوافقون بالفعل. في حين أن فاجبايي وأدفاني اختلفا بشكل أساسي حول السياسة. وثانيًا ، إنها ليست موسيقى متساوية. من الواضح أن ناريندرا مودي هو الرئيس ويخدم أميت شاه تحت قيادته. إذا أصبح أميت شاه يومًا ما رئيسًا وعمل مودي تحت قيادته ، فسيكون ذلك مشابهًا لما حدث بين فاجبايي وأدفاني.

سانديب روي: فهل يمكنك إعطاء الناس إحساسًا بالخلفيات التي أتى منها أدفاني وفاجبايي؟ لأنني أعتقد أنه بالنسبة لمعظم الأشخاص الذين يستمعون ، فإنهم مثبتون على صورة أدفاني وفاجبايي في سنواتهم الأخيرة حيث فاجباي هو هذا الشخص الذي أبهر لوتينز دلهي ، إنه الشاعر ، إنه رجل الثقافة وأدفاني أكثر قسوة إلى حد ما.

فيناي سيتاباتي: حسنًا ، في الكتاب أسميه عديم اللون والرائحة ، وأعتقد أن هذا هو السبب في أن الناس يستخفون به لأنه ، كما تعلمون ، لم يكن ممثلاً. ما رأيته مع Advani هو ما حصلت عليه ، بينما أعتقد أن Vajpayee ممثل وأن Narendra Modi هو ممثل أكبر من Atal Bihari Vajpayee. الآن ، صحيح أنه عندما دخلت في هذا الكتاب ، كان الافتراض الافتراضي لدي هو أن أحدهما معتدل والآخر متشدد. الكتاب يعقد تلك القصة من ناحيتين. أولاً ، يخبرك أن الخلفية الاجتماعية للاثنين هي عكس هذه الشخصية السياسية. أتال بيهاري فاجبايي من عائلة جانجتيك براهمين. في البداية كان يرتدي الخيط المقدس. إنه سياسي إقليمي. إنه يكره الهنود الناطقين بالإنجليزية ، رغم أنه مفتون بهم.

الشيئين اللذين يبرران هذا النوع من أتال بيهاري فاجبايي هما أولاً ، البرلمان ، كما تعلم ، يحب البرلمان. ليس الأمر أنه يحب نهرو ، لكنه يحب البرلمان. انضم إلى البرلمان عندما كان يبلغ من العمر أربعة وثلاثين عامًا في عام 1957 وظل هناك أكثر أو أقل لمدة الخمسين عامًا القادمة. وأكثر من أي شيء آخر ، يريد الاحترام في البرلمان. لا يهتم بمن يدير الحفلة. يريد أن يكون رئيس الحزب في البرلمان. العامل الآخر ، وهو العامل الأكبر ، أليس كذلك؟ العامل المثير للجدل الذي تحدثت عنه في الكتاب الذي يجعل فاجبايي اجتماعيًا هو رفيقه ، راجكوماري كاول. يعيش مع Rajkumari Kaul وزوجها معًا لمدة 40 عامًا تقريبًا. إنها ابنة عم إندرا غاندي ، وهي شديدة الوضوح ، وامرأة ذكية جدًا. هي Macaulayputra. زوجها أستاذ في الفلسفة ، وهي تتجادل ذهابًا وإيابًا مع فاجباي. إنها من أشد المنتقدين لحركة أيوديا وهي الجزء الآخر من اللغز المفقود حول سبب تحول فاجبايي ، براهمين الإقليمي في جانجتيك إلى هذا الوريث التحرري.

من ناحية أخرى ، يتحدث لال كريشنا أدفاني اللغة الإنجليزية قبل أن يتعلم الهندية. إنه يأتي من خط توفيقي للغاية من الهندوسية. هناك طقوس السيخ التي يتم أداؤها في المنزل. تذهب والدته إلى دارقة صوفية لأن هذا هو نوع الهندوسية التي كانت تمارس في السند في عشرينيات وثلاثينيات القرن الماضي. ما يحوله إلى قومي هندوسي هو كارثة التقسيم.

التقسيم لا يدمر فقط فكرته عن السند كمركز لجغرافيا الهند المقدسة ، بل إنه يطرد عائلة غنية جدًا جدًا. حق. وبهذا المعنى ، أنا متعاطف قليلاً مع أدفاني. انظر ، مهما كانت عيوبه العديدة - انتهازيته الساخرة أو مثاله - ضع في اعتبارك أن هنا رجل فقد فقد الكثير في حياته. بالطبع ، أشرت أيضًا إلى أن فاجبايي ، الذي كان رئيسًا للوزراء عظيمًا ، لم يخطئ ، كان أيضًا أقل ليبرالية واعتدالًا بكثير مما نتخيله. على سبيل المثال ، تراجع عن طلبه الأولي بإقالة ناريندرا مودي بعد عام 2002 في ولاية غوجارات. في حركة أيودهيا ، كانت غريزته الأولية هي معارضة الحركة ومعارضة راث ياترا. لكن بعد هدم مسجد بابري ، لعب دور محامي دفاع ساخر في البرلمان يدافع عن حزبه. لذا ، انظروا ، غرائزه كانت ليبرالية ، غرائزه كانت برلمانية. لكن في نهاية المطاف ، كان سياسيًا مخلصًا للهندوتفا. أدفاني ، من ناحية أخرى ، أشير إلى أنه عندما يتعلق الأمر بمعاملة المسيحيين ، فإن إيمانه الغريزي تجاه المسلمين ، ومد يده نحو باكستان والكشميريين. لقد كان أقل تشددًا بقليل مما نود أن ننسب إليه الفضل.

سانديب روي: وفي الواقع ، لم يتراجع فاجبايي فقط عن مطالبته بإقالة ناريندرا مودي بعد أعمال الشغب في غوجارات. خطابه الذي قال فيه أن الإسلام هو دين السلام ، لكنه حاول بعد ذلك دفع الدين إلى حناجر الناس ، في اجتماع حزب بهاراتيا جاناتا ، هو في الواقع معاد للإسلام هناك.

فيناي سيتاباتي: لكن انظر ، أحاول تجنب الأحكام الواردة في الكتب ، لكن يمكنك قراءة الكتاب وإلقاء نظرة على جمله الفعلية ومن الصعب تخيل أي رئيس للوزراء ، ناهيك عن فاجبايي ، يقول ذلك ، ناهيك عن وقت قريب بعد أعمال الشغب في غوجارات حيث أمضى فاجباي الشهر الماضي في محاولة طرد ناريندرا مودي. وهناك تفسير واحد فقط لهذا ، سانديب ، وهو أن فاجبايي كان دائمًا يعاني من انعدام الأمن هذا ، وأنه كان ضيفًا فنانًا في حركته الخاصة.

لذلك سيكون رد فعله الأولي برلمانيًا ، وسيكون ليبراليًا ، لكن عندما شعر أن الكادر والحزب يتحركان إلى يمينه ، شعر دائمًا أنه ما لم ينتقل إلى المخاطرة الصحيحة ، فسيتم تهميشه. لكني ما زلت أعتقد أنه كان أحد أفضل رؤساء وزراء الهند. نقطتي الأساسية ، كان في نهاية المطاف سياسيًا.

سانديب روي: للعودة إلى النقطة التي أثارتها حول راجكوماري كول ، فهذه قصة ربما كانت معروفة جيدًا للناس ، المطلعين في دلهي طوال سنوات فاجبايي ، إلا أنها أصبحت معروفة جدًا للناس في الخارج ، بعد فترة طويلة من ترك فاجبايي منصبه. في الواقع ، في نهاية أيامه وحتى نهاية أيامها. كيف كنت ، بصفتك كاتب السيرة الذاتية ، قادرًا على اكتشاف أنه ، في الواقع ، كان لها هذا التأثير الاجتماعي عليه؟

فيناي سيتاباتي: هذا الكتاب ، بالطبع ، ليس سيرة ذاتية بمعنى أنه سيرة ذاتية للحركة ويستخدم فاجبايي وأدفاني لرواية تلك القصة. لكن مع ذلك ، يجب أن أفهم فاجبايي. وسرعان ما أدركت أن المرأة التي هي حب حياته ، والتي قضى معها 40 عامًا ، كيف لا يمكنني التحدث عنها بشكل صحيح ، ثم أدركت أنه إذا كان علي التحدث عنها ، فلا أريد التحدث عنها عن ذلك في همسات.

وانظري ، ها هي امرأة رائعة. إنها مثقفة في حد ذاتها. لدي الكثير من الهوامش في الكتاب تسجل الأشخاص الذين يسمعون محادثات بينها وبين فاجبايي. أتحدث عن طفولتها ، إلى أي مدى وقعت فاجبايي في الحب في أوائل الأربعينيات. لكن هذا لن يحدث أبدًا. كيف التقيا مرة أخرى في عام 1957 ، ولكن أيضًا كيف أنها مثقفة في حد ذاتها ، وأنها تريد أن تصبح طبيبة. لا يمكن أن يكون الأمر كذلك لأنها امرأة.

وهذا لا يمكن أن يكون مفارقة. أكثر من سخرية. ابن عم أنديرا غاندي الثاني ، صحيح. ما الذي يمكن أن يكون أكثر من نهرو من أن تكون نهرو بهذا المعنى؟ وقد تلقيت قرارًا مفاده أنه بدلاً من الهمس ، استخدم التلميح ، والذي يعد بصراحة مهينًا لذاكرتها ، لأن حقيقة أن شخصًا ما من الخلفية الاجتماعية لفاجبي أصبح هذا الوجه الليبرالي للقومية الهندوسية يحتاج إلى تفسير. وجزء فقط من هذا التفسير هو البرلمان. الثقب الكبير الآخر في شرح هذا هو راجكوماري كاول.

سانديب روي: كما تعلم ، عندما تقرأ جزءًا من القصة ، تتساءل أنه في مكان ما يشبه فيلم Netflix تقريبًا ، كما تعلم ، يتوسل شخص ما أن يتساءل عما إذا كان من الممكن أن يكونا فيكتوريا وعبدول. لماذا لا يكون هناك أتال…؟

فيناي سيتاباتي: آمل حقًا ، سانديب ، لأنني أعتقد أنني سأجني الكثير من المال بهذه الطريقة أكثر من بيع الكتب. استطيع ان اقول لكم.

سانديب روي: لكن أخبرنا بالقصة التي سردتها في الكتاب عن تلك اللحظة التي وقف فيها أتال بيهاري فاجبايي في الواقع ضد خدمة RSS لراجكومار كول ، فهو لا يقف. في العديد من الحالات الأخرى ، قام LK Advani بالذهاب وإدارة خدمة RSS له أو لشيء ما ، أو في النهاية يتحول إلى وجهة نظرهم لأنه يظهر بعد صنعه. لكن هذه إحدى الحالات التي تبرز بالفعل.

فيناي سيتاباتي: لذلك علمت أنها قصة مثيرة للجدل. لذلك ، أعتقد أن أربعة أو خمسة أشخاص قد وافقوا على ذلك. هذا هو منتصف الستينيات. لقد أثبت فاجبايي نفسه بالفعل باعتباره الخطيب الفاتن للقومية الهندوسية. يشعر نهرو بالفعل أن هذا الرجل سيكون رئيس وزراء في المستقبل. في الواقع ، جانبا ، لدي ما وجدته قصة مضحكة للغاية حيث يدعوه نهرو للقاء مع خروتشوف ومن هو رئيس وزراء الاتحاد السوفيتي. وبينما كان تقديم فاجبايي عضوًا برلمانيًا شابًا ، أخبر رئيس الوزراء نهرو خروتشوف أن يلتقي فاجبايي بأنه سيكون يومًا ما رئيس وزراء البلاد. ويقول خروتشوف لماذا يقابلني في بلادنا؟ نحن نرمي الناس مثل هذا في الجولاج ، كما تعلم. بعبارة أخرى ، أصبح فاجباي بالفعل الصوت المثير للحركة التي كانت في ذلك الوقت منبوذة تمامًا عندما يتعلق الأمر بسياسات نهرو الهندية السائدة. لذا فإن الـ RSS بحاجة إلى Vajpayee.

في الوقت نفسه ، بحلول الستينيات ، أصبحت علاقته مع راجكومار كول ، وهي امرأة متزوجة ، معروفة جيدًا. خدمة RSS قلقة. يريد البعض في آر إس إس أن يتزوج فاجبايي وراجكوماري كاول. مجرد الحصول على أكثر من ذلك مع. فقط تزوج. ما هي المشكلة؟ شخص آخر ، رجل نبيل كبير في خدمة RSS يقول ذلك ، انظر ، طالما أنه هادئ ، فلماذا هي مشكلة أي شخص آخر؟ بينما غولوالكار ، الذي كان في ذلك الوقت سارسانغتشالك أو رئيس RSS ، هو واحد من أكثر الشخصيات الدينية في RSS. كما أشرت في الكتاب ، فإن RSS حركة عرقية. إنها ليست حركة دينية. وليس لديه أي منها. أخبر فاجبايي ، عليك قطع العلاقة. فاجبايي يرفض. الآن ، هذا يضع Golwalker في معضلة. رفض فاجبايي أمرًا مباشرًا.

يقول شيئًا عن مدى أهمية فاجبايي للقومية الهندوسية أنه سُمح له بالاستمرار. في نفس الوقت ، يشير ذلك إلى انفصال Vajpayee عن الدائرة الداخلية لـ RSS. إنهم بحاجة إليه. تصبح علاقة مفيدة وليس علاقة حب. لكن انظر ، أعتقد أن ما فعله يرجع بالكامل إلى رصيده في ذلك الوقت.

سانديب روي: هذه المصطلحات التي نطرحها مرارًا وتكرارًا ، حتى في حديثنا ، هذا المشروع للقومية الهندوسية ، وهو مشروع مدته مائة عام ، ثم مصطلح إجماع نهروفي ، أصبحت هذه المصطلحات المختصرة التي نستخدمها والناس قراءة ما يريدون فيه اعتمادًا على أي جانب من الطيف السياسي هم. هل تشرح ما تعنيه لك ولعلاقة فاجبايي وأدفاني بهذه المفاهيم؟

فيناي سيتاباتي: لذلك أود أن أقول ذلك وأشكرك على طرح هذا السؤال لأنني أُدرِّس وأدرِّس العلوم السياسية وأحب أن تكون المفاهيم والتعريفات واضحة تمامًا. بالنسبة لي في طريقة استخدام العبارة Nehrueruvian الإجماع في الكتاب ، فإنه يحتوي على ثلاثة مكونات. المكون الأول هو الشك العميق في ديانة الأغلبية الهندوسية من الاستيلاء على الدولة. أنا لا أستخدم كلمة مناهضة للهندوس عمدًا لأن هذا هو ادعاء حزب بهاراتيا جاناتا ضد إجماع نهرو. هذا ليس صحيحا. لم يكن نهرو معاديًا للهندوس. لكن مع ذلك ، لم يكن لدى نهرو قلق من أن الإسلام سيستولي على الدولة الهندية. كان دائمًا قلقًا من أن تصبح الدولة الديموقراطية الهندية مليئة بالهندوسية.

استند عمود إجماع نهروفي هذا إلى حقيقة أن نهرو كان قلقًا من أن حلمه في الهند العلمانية سيتعرض للتهديد من قبل القومية الهندوسية ، وليس القومية الإسلامية. كان الركن الثاني لإجماع نهروفي هو الاعتقاد السائد بأن الدولة الحديثة يجب أن تتدخل في المجتمع ، وأن تتدخل في الاقتصاد. وكانت لديه وجهة نظر مهينة للغاية للهياكل الاقتصادية والاجتماعية الهندية التقليدية. هذا ما نسميه الاشتراكية النهروية.

الركن الثالث لإجماع نهروفي هو احترام الموظفين الدستوريين الآخرين ، أليس كذلك؟ مواجهة مؤسسات الأغلبية ، على سبيل المثال مؤسسة رئيس الوزراء. لذلك كان نهرو ، بعد عام 1950 ، على الأقل كامل النفوذ داخل حزب المؤتمر. كان بإمكانه إقالة رؤساء الوزراء كما تشاء مثلما فعلت ابنته في النهاية. إنه لا يفعل ذلك. لذلك أود أن أقول إن هذه هي الركائز الثلاث - الشك في الهندوسية عندما يتعلق الأمر بالدولة ، والاعتقاد بأن الدولة الحديثة يجب أن تتدخل في المجتمع والاقتصاد من أجل التحديث واحترام المؤسسات الدستورية الأخرى غير السلطة التنفيذية فقط. . من عام 1947 حتى عام 1991 ، كان هذا هو الإجماع الواسع داخل البرلمان ، حتى عندما كان الناس مناهضين لنيهرو أو مناهضين لإنديرا غاندي. إنهم يؤمنون على نطاق واسع بهذا الإجماع. وأعتقد أن فاجبايي في السبعينيات جنبًا إلى جنب مع أدفاني ، أدرك أنه إذا كان يان سانغ ، الذي كان في ذلك الوقت الحزب السالف لحزب بهاراتيا جاناتا ، يريد أن يندرج في التيار السائد ، فيجب أن يقع ضمن هذا الإجماع.

بهذا المعنى ، أود أن أقول إن فاجباي كان عضوًا في إجماع نهروفي حتى عام 1991 ، ليس بسبب حب نهرو ، ولكن بسبب اعتقاد تكتيكي بأن هذا هو ما يتطلبه الأمر لتكون جزءًا من المعارضة من خارج الكونغرس ، إذا تريد التخلص من الكونجرس.

سانديب روي: هل تعتقد أن هذا كان اعتقادًا راسخًا أم أنه كان في الواقع يتحرك البلد في اتجاه مختلف لأنك كتبت في الكتاب أن القلق الهندوسي كان قادمًا ، وكان يتصاعد من أسفل إلى أعلى ، وبطريقة ما تأخر فاجبايي في قبض عليه.

فيناي سيتاباتي: حسنًا في السبعينيات ، أعتقد أن فاجباي كان محقًا. لذلك أشرت إلى أنه في السبعينيات من القرن الماضي ، كان لديك أشخاص مثل سوبرامانيام سوامي ، وبالراج مادهوك داخل القومية الهندوسية الذين يريدون نقل الحزب إلى الاتجاه الصحيح أكثر من الناحية الاقتصادية ، والذين يريدون جعل جان سانغ يبدو مثل حزب سواتانترا أو كلاسيكياً حزب يميني. ويرد فاجبايي إلى الوراء ويرفض لأنه يقول ، انظروا أن الناخب قد يرفض إنديرا غاندي ، لكنهم لا يرفضون إجماع نهرو. لقد كان محقًا بشكل موضوعي في أن حركة JP لم تكن رفضًا أساسيًا لإجماع نهروفيان بهذا المعنى.

ولكن هل تعلم؟ الثمانينيات عقد مختلف. هناك قلق هندوسي تصاعدي. والأسباب الثلاثة لهذا القلق ، هذا الخوف الهندوسي الذي يتصاعد من الأسفل ، ليس من أعلى إلى أسفل ، ولكن من أسفل إلى أعلى ، هو أولاً حركة خالستان التي تستهدف الهندوس من جميع الطوائف والطوائف. ثانياً ، تمديد حجوزات OBC في شمال الهند ، في جنوب الهند. نحن نراه بالفعل من الستينيات.

وأعتقد أن السبب الثالث للقلق الهندوسي خلال هذه الفترة هو القلق بشأن التحويلات ، والتحولات الدينية التي تغذيها دولارات النفط السعودية. مرة أخرى ، ليس من وظيفتي أن أقول إن هذا الخوف قائم أو لا أساس له ، ولكن هذا الخوف تجلى بالفعل في ذلك الوقت. هذا هو الوقت الذي ، كما أشرت ، يستدير فاجبايي إلى اليسار. لا يزال عالقًا في السبعينيات. تقفز كل من RSS و VHP إلى هذا الأمر وتزيد من التطرف في الرأي الهندوسي. وانتظرها.

الحزب السياسي الأول الذي يريد اللعب على هذه المخاوف من الناخب الهندوسي ليس حزب فاجبايي ، حزب بهاراتيا جاناتا ، بل حزب المؤتمر بزعامة راجيف غاندي. وبهذا المعنى ، فهم أول حزب طائفي حقيقي في الهند في تلك الفترة. من حظر آيات سلمان رشدي الشيطانية إلى فتح أبواب المسجد البابري وإلغاء حكم شاه بانو. وصل الكونجرس إلى هناك أولاً ، ومر أربع سنوات كاملة بعد أن سعى الكونجرس لاستخدام بنك التصويت الهندوسي الذي تم تشكيله حديثًا ، حيث يدعم حزب بهاراتيا جاناتا في إعلانه بالامبور في عام 1989 حركة أيودهيا. وحجتي في الكتاب هي أن راث ياترا هو في الواقع أدفاني وحزب بهاراتيا جاناتا متأخرًا إلى الحفلة ويشيران في الواقع إلى الهندوس المتطرفين وسانغ باريفار الأكبر إلى أننا في صفك.

سانديب روي: أحد الأشياء التي حيرتني على الرغم من ذلك هو في هذه الرؤية للمشروع القومي الهندوسي ، لماذا لم يكونوا في الواقع أكثر سعادة بتقسيم الهند ، والذي أدى بأغلبية هندوسية أكبر إلى أن يتمكنوا من توحيد صفوفهم وما زالوا يتوقون لبلد أكبر. Akhand Bharat حيث سيكونون في وضع غير مؤات انتخابي؟ لأنه ، كما أشرت ، مشروع القومية الهندوسية هو في الواقع مشروع ديمقراطي بعمق. أنه. إنها تعتمد على الأصوات للسلطة.

فيناي سيتاباتي: لقد حيرتني لمدة ثلاث سنوات. حق. لأن التفكير في الأمر أعني ، بالضبط ما قلته. أن المسلمين قبل التقسيم يشكلون 25 بالمائة من أصوات الهندوس بنسبة 75 بالمائة. بعد التقسيم ، يشكل الهندوس حوالي 80٪ من الأصوات والمسلمين 13٪ ويعتمدون كليًا على حزب المؤتمر. لذا باستخدام هذا المنطق ، شخص مثل سافاركار ، شخص مثل هندو ماهاسابها أو خدمة RSS قد يدعم في الواقع تقسيم نظرية السكان. وهو بالمناسبة ما ناقشه أمبيدكار بالضبط في كتابه الصادر عام 1940 عن باكستان.

وكان هناك علماء ، علماء ما بعد الاستعمار ، الذين يقولون إنه على المستوى المحلي ، كان القوميون الهندوس في البنجاب ، في البنغال ، في الواقع يتطلعون بنشاط إلى التقسيم. مهما كان الأمر ، فمن المدهش أن المؤسسات الكبيرة للقومية الهندوسية ، الهندوسية ماهاسابها في ذلك الوقت و RSS ، كانت تعارض التقسيم بشدة. واعتقد القادة ، جولوالكار وسافاركار ، أنها كانت أكبر كارثة منفردة تحل بالهند. وحتى اليوم ، فإن خدمة RSS تطاردها أشباح التقسيم. وقد أخبرني ذلك أن الانقسام لم يكن هو ما أزعجهم كثيرًا. لقد كان تقسيمًا للأرض لأنه إلى جانب كون التركيبة السكانية مركزية في القومية الهندوسية ، فإن الأمر الأكثر أهمية هو جانب من جوانب القومية الهندوسية التي تعود إلى الهندوسية التقليدية ، وهي فكرة المنطقة الدينية ، وهي أن فيشنو بوراناس نفسها ، هناك شيء مميز في هذه المنطقة ، حيث توجد الجبال الثلجية على القمة ، وهناك نهر السند يتدفق في الغرب ولديك المحيطات أدناه.

وإذا لم تفهم هذا الجانب من القومية الهندوسية ، فلن تتمكن أبدًا من فهم ما هو ، كما أشرت بشكل صحيح ، وجهة نظر غير متسقة ديموغرافيًا حول معارضة التقسيم. هذا سؤال جيد جدًا. لكنها تخبرك أنه بالإضافة إلى هوسها بالتركيبة السكانية ، وهو شيء تراه ، على سبيل المثال ، في قانون تعديل المواطنة ، صحيح. إنه خط مستقيم من الهوس الأصلي للقومية الهندوسية إلى إنشاء بنك تصويت هندوسي يمكنه استخدام الانتخابات لتوطيد السلطة. لكن في موازاة ذلك ، هناك مبدأ آخر للقومية الهندوسية وهو هذا التركيز على المنطقة الدينية. وإذا كنت لا تفهم ذلك ، إذا كنت لا تفهم هذا الهوس بأخاند بهارات ، فلن تتمكن من فهم موقف حزب بهاراتيا جاناتا عندما يتعلق الأمر ليس فقط بباكستان ، ولكن عندما يتعلق الأمر بكشمير.

سانديب روي: وفيما يتعلق بإنشاء بنك التصويت الهندوسي هذا ، هل تقول أن أحد الأنواع الثلاثة من المشكلات الكبيرة التي تواجه مجموعة Vajpayee-Advani هي Mandir و Mandal والسوق؟ بمجرد النظر إلى لجنة ماندال ، هل جاء بعض هذا القلق من زيادة حجز ووجود OBC؟ كيف جمعت Vajpayee-Advani الرقص حول هذه المسألة؟ لأن هذا شيء يستهدف في الواقع بنك التصويت الأصلي ، على الأقل ، والذي كان بطيئًا للغاية ، والذي قد لا يكون كذلك.

فيناي سيتاباتي: كانت تلك الفترة من عام 1986 إلى ما يقرب من 1994-1995 حيث تم تهميش فاجبايي ومن الحركة حيث تتخذ الحركة منعطفًا أكثر راديكالية. ها هي اللغز. القومية الهندوسية هي في البداية ، بالطبع ، منظمة طبقة عليا من حيث تكوينها ، لكنها ليست منظمة طبقة عليا من حيث الأيديولوجية. ولماذا أقول ذلك؟ أقول ذلك لأن الطوائف العليا ، التي أسست الحركة القومية الهندوسية ، تعرف منذ البداية أنه إذا كانت مجرد حركة طبقة عليا ، فستكسب 20 في المائة فقط من حصة التصويت ، وليس أكثر من ذلك. والحجة الأساسية لهذا الكتاب ، بخلاف العمل الجماعي ، هي أن الانتخابات تشكل القومية الهندوسية. إنهم ليسوا فاشيين. هم الأغلبية. وهناك اختلاف كبير بين هاتين الكلمتين. لذا فمنذ البداية ، كان للقومية الهندوسية شعور بأنه بينما تكون معادية للمسلمين ، يجب أن تصل إلى الطبقات الدنيا.

ولكن في الوقت نفسه ، هناك سياسيون آخرون يتنافسون على الهاتف المحمول أو حصة تصويت OBC أو بنك التصويت OBC ، الذي أصبح متنقلًا في الثمانينيات. ولجنة ماندال هي محاولة من VP سينغ لاستعادة هذا التصويت. هذا ما يحاول فعله. تم تنفيذ تقرير لجنة ماندال في أغسطس 1990 وهذا يضع حزب بهاراتيا جاناتا في مأزق. يقدم حزب بهاراتيا جاناتا الدعم الخارجي لحكومة VP سينغ. إذا عارض أدفاني ، الذي كان رئيس الحزب في ذلك الوقت ، تقرير لجنة ماندال ، فسوف يخسر OBCs التي تمثل ضعف النسبة المئوية للطبقات العليا في الهند. لذلك إذا كان حزب بهاراتيا جاناتا في تلك اللحظة الحاسمة يعارض تقرير لجنة ماندال ، فسيصبح عالقًا كحزب من الطبقة العليا. لا يمكنها الفوز في الهند. من ناحية أخرى ، كانت قاعدة تصويتها الأساسية في ذلك الوقت على الأقل الطبقات العليا الفقيرة وكانوا غاضبين من لجنة ماندال. لذلك أنا وعبقرية أدفاني نستخدم كلمة عبقرية وصفًا لأنه كان يفكر في مصالح حزبه ، وليس مصالح الهند.

دلهي ، 19 سبتمبر 1990: تم نقل راجيف جوسوامي بعيدًا بعد أن حاول أن يقتل نفسه ، وانتهى به الأمر كواجهة للتحريض ضد ماندال. (المصدر: أرشيفات سريعة)

أترك الأمر للمستمعين حول ما إذا كان ما فعله مفيدًا للهند أم لا. لكن رد أدفاني على مستوى واحد كان قبول تقرير لجنة ماندال في أغسطس 1990 ، بينما طالب في نفس الوقت بحصة للطبقة العليا الفقيرة وهو أمر طبقه ناريندرا مودي لاحقًا. في الوقت نفسه ، بالكاد بعد شهر من تقرير لجنة ماندال ، توصل إلى فكرة السفر من سومناث إلى أيودهيا على سيارة تويوتا قابلة للتحويل تبدو وكأنها عربة في ما يُعرف الآن باسم راث ياترا. كان منظم جولة راث ياترا في ولاية غوجارات شابًا ناريندرا مودي. لكن حتى أدفاني ، وحتى فاجبايي ، الذين عارضوا هذه الفكرة وحتى ناريندرا مودي لم يتخيلوا ما فعله هذا بالهند. كهربت الهند. لم يقتصر الأمر على توحيد الطبقات العليا والطوائف المتخلفة ، الذين كانوا يتقاتلون على لجنة ماندال ، والتي كانت هدف حزب بهاراتيا جاناتا ، ولكنها خلقت هذه الموجة الدينية في الهند التي لم يتوقعها أحد. كما أنه أعطى أدفاني المشهور بالثقة بالنفس ، والمتشكك في نفسه حرفياً دعامة للوقوف عليها.

أعتقد أنني اقتبس من سوابان داسغوبتا في الكتاب ، الذي قال أن أدفاني صعد على رأس المركبة وأن أدفاني الذي نزل من العربة كانا رجلين مختلفين تمامًا.

سانديب روي: من الأشياء التي أكدتها مرارًا وتكرارًا في الكتاب ، كما ذكرت في فكرة العمل الجماعي هذه ، هو أيضًا أن هذا الحزب مهووس بالوحدة.

وهذا ما تكتبه هو قلق تاريخي قديم من هزيمة الهندوس على مدى قرون بسبب تفككهم. هذا نوع من القلق الأساسي داخل RSS. لكن سؤالي هو ، لماذا في حزب بهاراتيا جاناتا ، تحمل تلك العائلة ، الإحساس بوحدة الأسرة ، هذا الإحساس بالتسامي عندما تتفكك وحدة الأسرة هذه في العديد من العائلات من حولنا ، من أمباني إلى غاندي.

فيناي سيتاباتي: فقط بشكل مباشر ، أود أن أطلب من مستمعي البودكاست أن يسألوا أنفسهم سؤالًا بسيطًا متى كانت آخر مرة يغضب فيها زعيم حزب بهاراتيا جاناتا لأنه لم يصبح رئيسًا للوزراء ، ويأخذ 20-25 MLAs إلى منتجع ، كما تعلم ، يلعب الطاولة التنس بينما يتفاوضون ماليًا للعودة؟ متى كانت آخر مرة حدث هذا؟ يحدث هذا في كل حزب آخر ولا يقتصر على الكونجرس فقط. يحدث ذلك في DMK. الأخ والأخ يتشاجران. يحدث ذلك في حزب ساماجوادي. العم وابن أخيه يتشاجران.

السؤال العميق هو هذا نحن الهنود فظيعون في العمل الجماعي ، فنحن لا نثق في بعضنا البعض ، وكوننا من نفس الطبقة ، ونفس الدين ، ونفس العائلة ليست وصفة للبقاء متحدين. عبقرية الـ RSS هي أنهم يفهمون ذلك. لذا بينما يريدون روابط عائلية بين أعضائهم ، من هنا جاءت سانغ باريفار. صحيح ، Parivar. إنهم لا يريدون عائلة حقيقية. Golwalkar ، على سبيل المثال ، كان رئيس RSS الأطول خدمة كان مرتابًا جدًا من عائلة الدم الفعلية ، ولهذا السبب وضع Golwalkar هذه القاعدة التي تنص على أن pracharaks الذين هم موظفو الخطوط الأمامية في RSS ، حوالي 4000 إلى 5000 منهم.

لقد وضع هذا القانون في أنهما لا يجب أن يتزوجا. لذا فهم يدركون أهمية الروابط العائلية. إنه شكل من أشكال الإطار. لكن هذه الروابط العائلية لا ينبغي أن تكون بين أفراد الأسرة. لذا ، إذا كان بإمكاني تلخيص أخلاقيات حزب بهاراتيا جاناتا ، أعتقد أنه يخلق روابط عائلية بين أفراد من خارج العائلة ويتعامل حزب بهاراتيا جاناتا مع هذا بجدية شديدة لأنه منذ البداية في الشاكاس ، تم إخبار الشباب في خدمة RSS ، انظروا معركة بانيبات ​​الثالثة ، انظر إلى معركة بلاسي. يتعرض الهنود للهزيمة باستمرار لأنهم يطعنون بعضهم البعض في الظهر في اللحظات الحاسمة في المعركة. وهذا ليس بسبب الانقسام الطبقي. راجبوت يطعن راجبوت. مارثا يطعن مارثا. إنها مشكلة هندية. بالطبع ، قراءتهم للتاريخ إقصائية. إنهم مهتمون بالهندوس وليس بالهنود الآخرين. لكن مع ذلك ، من خلال القيام بذلك ، توصلوا إلى حقيقة مهمة جدًا عن الهند ، وهي أننا نتفكك باستمرار.

لطالما شعرت ، سانديب ، أن الكونجرس ليس حزب محسوبية بشكل خاص. إنه ليس حزبًا معرضًا للانقسام بشكل خاص. إنها حفلة هندية. الهنود محسوسون. الهنود هم سلالات ، سواء كنت تعمل كطبيب أو محامٍ أو في سوق الأوراق المالية ، ما فهمته خدمة RSS هو أن هذه هي المشكلة المركزية التي تمنع السياسة من أن تصبح ناجحة. وقد أمضوا مائة عام في استيعاب هذا العمل الجماعي.

خذ ، على سبيل المثال ، Advani اليوم. لا أسرار تفشي بالقول إن أدفاني لا يحب مودي. إنه لا يحب الطريقة التي تم بها تهميشه. ولكن قبل أسابيع قليلة فقط ، كان عيد الميلاد الثالث والتسعين لأدفاني. ذهب ناريندرا مودي إلى منزل أدفاني وطلب بركاته. أعطى أدفاني بركاته. ليس بسبب وجود أي حب بينهما. إنها تمامًا مثل عائلة هندية مقاتلة بينما مع ذلك ، عليك احترام شيوخك ولا أريد السخرية منهم. إنها رمزية مهمة للغاية لأن العائلة تظل موحدة حول كل هذا.

إذا كان هناك شيء واحد يمكنك أن تأخذه من هذا الكتاب ولا يعجبك حزب بهاراتيا جاناتا ، فتعلم من هؤلاء الذين لديهم اختلاف في الرأي ، ولا يحبون بعضهم البعض ، لكن ضعوا سببًا أكبر من الأنا الفردية وابقوا متحدين إذا تريد في الواقع تحقيق أي شيء.

سانديب روي: لكن من الجيد أن يكون لديك فلسفة. إنه لأمر جيد أن تدفع من أجل الوحدة. لكن الحزب يحتاج في النهاية إلى المال. وتكتب أنه بعد اغتيال غاندي ، أصبح جان سانغ و RSS في البرية السياسية. إنهم ما تسميههم ، لا يمكن المساس بهم سياسياً. لماذا حفيد محمد علي جناح يمول جان سانغ؟

فيناي سيتاباتي: قبل أن أجيب على سؤال ، يعتقد الكثير من الناس أن حزب بهاراتيا جاناتا يفوز لأنه يحصل على أموال الشركات. وفي الواقع ، السببية معكوسة. لأن حزب بهاراتيا جاناتا يفوز ، فإنه يحصل على أموال الشركات. الشركات ليست حمقى. تريد الشركات دائمًا دعم الحصان الفائز ، ولهذا السبب حتى أوائل التسعينيات ، عندما لم يكن حزب بهاراتيا جاناتا قريبًا من السلطة السياسية ، لم يكن لدى حزب بهاراتيا جاناتا المال. قطعا لا مال. ذهبت كل الأموال إلى حزب المؤتمر. لماذا إذن ، كما تسأل ، أحد كبار ممولي بومباي القلائل الذي يمول معظم الشركات الكبرى حزب المؤتمر هو نوسلي واديا.

أعتقد أن جزءًا منه هو المبدأ. وأعتقد أن حزب بهاراتيا جاناتا اليوم ، الذي يتمتع بالسلطة الكاملة ، يجب أن يتذكر ويكرم نوسلي واديا لتمسكه بهم عندما لم يعلق أحد معهم. على سبيل المثال ، لدي اقتباس مسجل من Vasundhara Raje Scindia التي كانت والدتها في السجن خلال تلك الفترة ، والتي تم تجميد أصولها ، أصول أسرة جواليور خلال حالة الطوارئ من قبل إنديرا غاندي الانتقامية للغاية ، قائلة إن نوسلي كان الوحيد الذي ساعدتهم بعد ذلك ، والقيام بذلك ، صحيح ، كان يعني المخاطرة بغضب إنديرا غاندي والكونغرس في ذروة قوتهم.

لذا فهذه مصداقية أكبر لنصلي واديا. أعتقد أنه كان مبدئيًا. كان أيضًا ولاءً شخصيًا ، كان ناناجي ديشموخ ، أمين صندوق جان سانغ لفترة طويلة ، شخصية أب للشاب نوسلي واديا ، جنبًا إلى جنب مع رامناث جوينكا ، مؤسس Indian Express ، الذي لم أكشف مرة أخرى أي أسرار عندما كنت يقول إنه قريب جدًا من خدمة RSS. ووجدت نوسلي أبًا في الاثنين ، كان لديهم كراهية مرضية لحزب المؤتمر.

ما يجعل هذه القصة لذيذة هي الحقيقة التاريخية أن نسلي واديا هو الحفيد الوحيد لمحمد علي جناح ، أليس كذلك؟ بالطبع. تزوج جناح من عائلة صغيرة ، واحدة من أغنى العائلات. تزوجت عائلة بارسي ، أغنى عائلة في الهند ، وابنته من والد نوسلي واديا ، وهي واحدة من أغنى العائلات في الهند مرة أخرى. لذلك عندما يذهب جناح إلى باكستان ، يحرم ابنته من الميراث. بقيت ابنته دينا واديا في الهند وأصبح ابنها الوحيد نوسلي واديا سليل عائلة واديا. ولا يمكنك اختلاق القصة.

نصلي واديا (المصدر: صورة ملف اكسبرس)

فكرة أن نجل محمد علي جناح هو ممول حزب بهاراتيا جاناتا. لا أستطيع أن أصنع ذلك بشكل صحيح. ومع ذلك ، كما أشرت ، فإن الناس رأوه في حزب بهاراتيا جاناتا ، انظروا. أعتقد أنني أعتقد أنه كان ناناجي ، هذا كان فاجبايي ، سواء كان أدفاني ، ويمكنه الدخول والخروج من أي من المنازل ، بالمناسبة ، أي من منازلهم. لقد رأوه كبواجو ، بارسي ، وليس حفيد جناح. ولكن كان هناك أشخاص في حزب بهاراتيا جاناتا استاءوا من وصول نولسي. وقد سمعتهم يخبرونني أكثر من مرة أن آخير جناح كا خون هاي ، أنه في نهاية اليوم ، يتدفق دم جناح من خلاله ولكن هذا حقير للغاية.

سانديب روي: هذا هو ثاني فيلم لك على Netflix ، قصة Nusli Wadia. ولكن الآن ، مع الاستفادة من الإدراك المتأخر ، بعد أن عملت على الكتاب. ما رأيك في بعض اللحظات الرئيسية التي كانت جزءًا من خارطة الطريق التي وظفها فاجبايي وأدفاني جوغالباندي لإعادة حزب بهاراتيا جاناتا إلى التيار السياسي السائد مما تسميه سنوات النبذ؟

فيناي سيتاباتي: حسنًا ، أولاً ، أعتقد أن المستمعين يجب أن يعرفوا لماذا كان لا يمكن المساس به في المقام الأول. وهناك سببان لذلك. أولاً ، كما قلت ، كان إجماع نهروفيان في الهند هو الإجماع السائد في البرلمان من عام 1947 حتى Narasimha Rao1991. وبالطبع ، كان جان سانغ ومهاسبها الهندوس و RSS ضد الدعامة المركزية لذلك الإجماع ، وهو دور الهندوسية في الدولة. وهذا جعلهم منبوذين ، لكن السبب الأكبر لذلك النبذ ​​هو تلوث RSS بسبب مقتل المهاتما غاندي.

عندما مات المهاتما غاندي في عام 1948 ، نعي جناح نعيًا شديد اللهجة مفاده أن زعيمًا عظيمًا للمجتمع الهندوسي قد مات. لقد كان محقا. صوت الهندوس قبل التقسيم لصالح كونغرس غاندي. لم يصوتوا للمحاسبات الهندوسية. لذلك كان غاندي ، وليس سافاركار ، زعيم الهندوس في الهند. لكنه في الوقت نفسه لم يكن معاديًا للمسلمين. في الواقع ، لقد انحنى إلى الوراء في محاولة لإدخال الرابطة الإسلامية في عضويته في الحركة الوطنية. وبهذا المعنى ، فإن الانتقادات التي وجهها Godse والقتلة الآخرون للمهاتما غاندي قد شاركتها أيضًا خدمة RSS.

الاختلاف ، كما أشرت ، هو أن RSS كمؤسسة لم يكن لها دور تلعبه في مقتل غاندي. أنهم لم يدعوا إلى العنف ، لكن الأيديولوجيا كانت متشابهة تمامًا. لقد أدى ذلك إلى تراجع القومية الهندوسية لمدة جيلين تقريبًا ، كما يمكنني القول ، منذ الاستقلال. لو لم يُقتل غاندي على يد شخص اعتنق الأيديولوجية القومية الهندوسية ، لكان من المحتمل أن يأتي شخص مثل ناريندرا مودي إلى السلطة في الهند في وقت سابق.

وبمعنى ما ، فإن قصة الكتاب هي كيف أن فاجبايي وأدفاني ، اللذان يقاومان هذا السبب ، فإن سبب النبذ ​​يجعل حزب بهاراتيا جاناتا تدريجياً ملموسًا أو يجعل القومية الهندوسية ملموسة. وقد أشرت ربما لأول مرة من قبل الباحث إلى أن المرة الأولى التي حدث فيها هذا لم يكن في الحقيقة Rath Yatra أو إلخ ، وما إلى ذلك ، كان ذلك في عام 1963 بعد حرب الصين ، عندما سمح نهرو لمتطوعي RSS الذين يرتدون الزي الرسمي وهم يرتدون السراويل القصيرة بالسير جنبًا إلى جنب أي شخص آخر خلال يوم الجمهورية. حق ، في راجباث. إلى أي مدى يمكن أن يصبح ذلك الاتجاه السائد؟

ما ساعد أيضًا في هذا التعميم كان الهدف من الكتاب ، وهو أن فاجبايي وأدفاني كانا حذرين للغاية. خاصة في ... من الخمسينيات والستينيات والسبعينيات من القرن الماضي ، للعمل ضمن إجماع نيجروفيا. القصة الحقيقية بالنسبة لي حول صعود حزب بهاراتيا جاناتا تبدأ بصفتها سانديب من جانب الطلب ، وهي أن كل الأدلة وأنت تعلم ، ربما أكون أول شخص يشير إلى هذا بشكل قاطع. لكن علماء آخرين أظهروا أيضًا هذا ، أو أجزاء منه ، أن هناك تغييرًا حقيقيًا يحدث داخل الناخب الهندوسي في السبعينيات والثمانينيات من القرن الماضي لأسباب متنوعة. بالطبع ، يستخدم RSS و VPE ذلك بشكل انتهازي ، ثم يستخدمه الكونجرس في حزب بهاراتيا جاناتا في النهاية. لكن من الصعب جدًا فهم صعود هندوتفا على أنه مجرد مجموعة من السياسيين يغيرون المجتمع. لقد تغير المجتمع أيضًا في هذا الاتجاه على مدار السبعين عامًا الماضية.

سانديب روي: لذلك عندما نقرأ بيانًا مثل Vajpayee يقول إننا يجب ألا نسمح لـ sadhus أبدًا بالدخول إلى البرلمان. ماذا يقول ذلك بشأن ما هم جزء من إجماع نهروفيان ، كما تتحدث ، ولكن ما هو معتقدهم حول الدور الذي يمكن أن يلعبه الدين في الحكم ؟.

فيناي سيتاباتي: تعلم ، سانديب ، أحد الموضوعات المركزية لهذا الكتاب هو أن القومية الهندوسية ليست حركة دينية. إنه على عكس حزب الله أو آيات الله الإيرانيين. إنه ليس مدفوعًا بشغف مفرط. لا يقودها العالم الآخر. إنها مدفوعة بهذا العالم وهي مدفوعة بالفرص والقيود السياسية التي طرحها شخص واحد ، صوت واحد في مجتمع قائم على المجموعة. سافاركار ، على سبيل المثال ، لم يكن يحترم البقرة ، فقد كان يطلق على البقرة حيوانًا عديم الفائدة. كان ملحدًا معترفًا به. غولوالكار ، كما حدث ، كان أكثر تديناً ، وكان راهبًا سابقًا في بعثة راماكريشنا. لكن بشكل عام ، ظلت القومية الهندوسية دائمًا بعيدة عن المؤسسات التقليدية للهندوسية. كما تعلمون ، فإن السادس فقط للفاعلية الحقيقية ، ولأول مرة بدأوا دخول القومية الهندوسية في أوائل الثمانينيات مع حركة أيوديا.

وهذا يختلف قليلاً عن كيفية تصور RSS لنفسها. على سبيل المثال ، بعد نشر كتابي ، اتصل بي الكثير من العاملين في خدمة RSS. وكما تعلم ، فإنني أنتقد بشدة القومية الهندوسية أيضًا في الكتاب. لكنهم قالوا ، انظر ، أنت أول من يتحدث الإنجليزية وقد فهم RSS وحقيقة أن RSS شعرت دائمًا أن مؤسسة Sanyasi أو sadhu ، وهي عبارة عن مجاز هندوسي تقليدي ، هي علامة ضعف لأن Sanyasis و هذه كيانات ذات سيادة ، فهي غير منضبطة. لا يستجيبون لأحد. هم هم قانون لأنفسهم. القومية الهندوسية لا تحب ذلك. يريدون العمل الجماعي. يريدون الانضباط.

وقد أخبروني أن هذا ، بالطبع ، الجوهر ، أحد الحجج الأساسية عندما يتعلق الأمر بفصل مسجد بابري الذي لدي ، أن دخول السادس إلى حركة أيوديا كان خطأً لأنه لا يمكنك التحكم في الراهب. لأن حركة أيوديا كانت بالنسبة لـ RSS وحزب بهاراتيا جاناتا مجرد انتهازية سياسية. لذلك أرادوا إبقاء الوعاء يغلي ، لكنهم في الحقيقة لم يرغبوا في تدمير مسجد بابري لأنك إذا قمت بتدمير مسجد بابري ، فكيف يمكنك الاستمرار في استخدام واستغلال المظالم الهندوسية؟ من ناحية أخرى ، يعتقد الراهبون الذين يحشدونهم في الواقع أن رام ولد هناك وهم ليسوا على استعداد للاستماع إلى VHP و RSS و BJP قائلين ، انظروا ، استفزوا يومًا ثانيًا ، اقبلوا تأكيدات المحكمة العليا في اليوم الثالث ، استفزوا . لا يمكنك تشغيل وإيقاف الراهب. وبهذا المعنى ، فإنه يمنحني مصداقية للنظرية القائلة بأن الأمور خرجت عن السيطرة في 6 ديسمبر 1992. هذا ليس بأي حال من الأحوال للحد من ذنب القومية الهندوسية فيما حدث. لكنني أقول فقط لا تقللوا من هذا الذنب إلى 6 ديسمبر 1992. كان هدم مسجد بابري في طور التكوين لتسع سنوات.

سانديب روي: الآن ، للعودة إلى هذه الصورة التي تركناها أخيرًا مع Vajpayee و Advani هي Lauhapurush و Vikaspurishs. إذن ، هذه الصورة لفاجبي ، المعتدل ، كما قلت ، لم يكن بالضرورة معتدلاً كما نحب أن نفكر فيه الآن. لكن لماذا الناس الذين ليس لديهم شاحنة مع حزب بهاراتيا جاناتا ، طيب مع فاجبايي كما لو كان مخلوقًا بعيدًا عن حزبه؟ هل كانت مجرد صفة تشبه أسلوب أوباما تقريبًا في قول الشيء الصحيح في الوقت المناسب؟

فيناي سيتاباتي: أعتقد أنه كان هناك سببان لوجود مجموعة من الأحزاب السياسية الأصغر منذ تسعينيات القرن الماضي مستعدة للدخول في ائتلاف مع حزب بهاراتيا جاناتا الذي لا يمكن المساس به حتى الآن. كان السبب الأول هو أنهم أدركوا أن حزب بهاراتيا جاناتا كان موجودًا ليبقى وأنه لا يوجد تحالف من خارج حزب بهاراتيا جاناتا ليكون مستقرًا ، لذا فإن السبب الأول هو حقيقة أن بنك أصوات حزب بهاراتيا جاناتا لن يتبدد. لكن التفسير الثاني هو بالضبط ما قلته ، وهو الكاريزما الخام لفاجباي. كان يُنظر إليه على أنه الرجل المناسب في الحزب الخطأ. كتابي يفسد ذلك قليلا. لكن بهذا المعنى ، سانديب ، أنا ممتن جدًا لأنه أثناء البحث عن هذا الكتاب ، لم أقابل فاجبايي مطلقًا لأنه ، بكل المقاييس ، كان يتمتع بشخصية إلفيس بريسلي. إذا قابلته ، فستكون مفتونًا.

لذلك ، أنا سعيد لأنني لم أقابل فاجبايي لأنه في الوقت الذي بدأت فيه العمل على هذا الكتاب ، كان عاجزًا لذا لم أتمكن من مقابلته. لكنني سعيد لأنه لولا ذلك كنت سأفقد موضوعيتي بالتأكيد. الشيء الآخر الذي جعل فاجبايي مقبولًا هو أنه قضى الكثير من الوقت في البرلمان من عام 1957 إلى أواخر القرن الحادي والعشرين ، البرلمان ، على عكس مودي وأميت شاه ، الذين لم يعملوا في دلهي حتى عام 2014.

والسبب الثالث الذي جعل فاجبايي مقبولاً هو الشيء الذي ألمحت إليه ، وهو أنه كان صائغًا بامتياز. كان يعرف كيف يقول الجمل التي من شأنها أن تروق لمجموعة واحدة بينما يناشد أيضًا مجموعة مختلفة حتى يتمكن من قول الجمل التي تروق لليبراليين دون إثارة غضب RSS.

أتال بيهاري فاجبايي يخاطب تجمعًا في بوت كلوب نيودلهي. صورة أرشيفية سريعة بواسطة آر كيه شارما بتاريخ 04.04.1991

سانديب روي: لذلك عندما تنظر الآن إلى الوراء وتقول إن قاعدة فاجبايي الانتخابية ، بطريقة ما ، كان جمهوره الأساسي هو البرلمان.

وكان الجمهور الأساسي لأدفاني هو الحزب. كان فاجبايي متحمسًا حقًا. لقد أراد أن يحظى بالاحترام والإعجاب من قبل زملائه البرلمانيين أكثر من الناس في ناجبور. ولكن ما هو هذا المعنى إذن ناريندرا مودي الذي لا يأتي مع 30 أو 40 عامًا من الخبرة البرلمانية وراءه؟ ما هو جمهوره الأساسي؟

فيناي سيتاباتي: أعتقد أن جمهوره الأساسي هو الناخب ، ولإعطاء المصداقية لناريندرا مودي ، مرة أخرى ، بالمعنى الوصفي ، وليس بالمعنى المعياري ، لم يكن لدى فاجبايي ولا أدفاني أذن الناخب حقًا. لقد احتاجوا إلى فيجايا راجي سينديا ، سياسي حقيقي رئيسي يمكنه الفوز بولاية ماديا براديش. كانوا بحاجة إلى Bhairon Singh Shekhawat للفوز بـ Rajasthan. لقد احتاجوا إلى كاليان سينغ للفوز بأوتار براديش.

لم يكن أي منهما سياسيًا جماهيريًا بهذا المعنى ولديه إحساس بالكتلة يربط الطريق ، كما تقول إنديرا غاندي. وبهذا المعنى ، فإن السياسي ناريندرا مودي ، ورئيس الوزراء ، ناريندرا مودي ، هو الأقرب إلى إنديرا غاندي. على الجانب الآخر ، أعتقد أن الديمقراطية الداخلية داخل حزب بهاراتيا جاناتا كانت أفضل بكثير لأنه عندما كان أدفاني يدير الحزب مقارنة بمودي وكان سلوك حزب بهاراتيا جاناتا في البرلمان أفضل بكثير وأكثر توافقية عندما كان فاجبايي يدير الحزب في البرلمان.

مودي ليس بحاجة للتفاوض مع الأحزاب الصغيرة ، مع الأطراف الإقليمية ، مع الحلفاء. لكن انظر ، كما أقول باستمرار في الكتاب ، أنت ترتدي القناع لفترة كافية ، ويصبح القناع وجهك. أدت ضرورة تقديم فاجبايي للمساومة إلى أنه بحلول الوقت الذي أصبح فيه رئيسًا للوزراء ، كان رئيسًا للوزراء إجماعيًا وحل وسط.

سانديب روي: والآن ، هل يمكنك القول إن فاجبايي أدفاني القديمة فلسفة حيث كانت هندوتفا بالنسبة للكادر وأيديولوجية أكثر تمييعًا عملت مع الهندوس المعتدلين للفوز بالسلطة؟ هل انتهى هذا الإجماع؟

فيناي سيتاباتي: أنا أتفق معك. أعتقد أن الأمر قد انتهى وأعتقد أن الأمر قد انتهى. وأشير إلى لحظة الفاصل ، اللحظة التي تنتهي فيها انتخابات ولاية غوجارات في ديسمبر 2002 ، وليس أحداث الشغب في غوجارات. نظرًا لأن انتخابات الولاية أظهرت الكادر ، فقد كان ناريندرا مودي قادرًا على إظهار أنه يمكنك الإيمان بالهندوتفا ، يمكنك التلويح بعلم هندوتفا ويمكنك الفوز بالانتخابات. في اليوم الذي اكتشف فيه الكادر ذلك ، أدركوا أنهم ليسوا بحاجة إلى Jugalbandi من Vajpayee و Advani بعد الآن.

سانديب روي: هل تعتقد أننا نعيش في راشترا هندوسية الآن؟

فيناي سيتاباتي: أوه ، بالتأكيد. لكن مرة أخرى ، لنكون دقيقين بشأن ذلك ، فإن الراشتريا الهندوسية ليست دولة هندوسية. هندو راشترا هي فكرة المجتمع القومي الهندوسي AKA بنك تصويت هندوسي يعمل بشكل جيد للغاية في ظل ظروف شخص واحد بصوت واحد. يشعر العديد من منتقدي مودي أن هندوس راشترا تقع على الطريق. لا. أنت وأنا نسجل هذا البودكاست تحت إشراف هندو راشترا ، وهو بنك تصويت هندوسي قادر على استخدام الديمقراطية الانتخابية. إنه ليس ليبراليًا ، إنه نظام الأغلبية. لكنها ليست فاشية أيضًا. وهي تعمل بشكل جيد للغاية بموجب دستور الهند.

سانديب روي: لذا في الوقت الحالي ، عندما ينظر الناس ، فكر في ما ستكون عليه المعارضة المحتملة لمودي في المستقبل ، هل تعتقد أنها ستأتي من شخصية مثل أتال بيهاري فاجبايي؟ أم تعتقد أنه سيأتي من مكان آخر؟ كما تعلم ، ربما كان الناس يتحدثون عن يوغي أديتياناث مثل الشكل؟

فيناي سيتاباتي: حسنًا ، داخل حزب بهاراتيا جاناتا ، يصعب علي أن أقول ذلك لأن مودي وأميت شاه يفوزان الآن ، وهذا ليس حزبًا حيث ستواجه هجومًا شاملاً. كما تعلم ، إنه حزب إجماعي. سيكون السؤال الأكثر إثارة بالنسبة لي هو كيف ستبدو معارضة مودي من خارج حزب بهاراتيا جاناتا؟ وانظر ، هناك الكثير من الهنود الذين لا يحبون حزب بهاراتيا جاناتا. لذا فإن الجدل الذي أقدمه من خلال الكتاب هو أن حزب بهاراتيا جاناتا لم ينتصر لأنها فكرة الأغلبية ، لأن نعم ، الهندوس هم الأغلبية. لكن الفلاحين والعمال يشكلون أغلبية في الهند. يجب أن ينتصر الشيوعيون. البهوجان من غير الطبقة العليا هم أغلبية في الهند. كان يجب أن يفوز كانشي رام. غالبية الهنود لا يصوتون لحزب بهاراتيا جاناتا بهذا المعنى. وهناك هذا التصويت الذي يتعين إجراؤه. مشكلة هذا التصويت أنه منقسم. كما قلت ، إذا كان هناك درس واحد في هذا الكتاب ينطبق على الأشخاص الذين لا يحبون مودي ، فهو التنظيم والتنظيم والتنظيم ، وهو الوحدة والوحدة والوحدة.

هذه هي الطريقة الوحيدة للتغلب على ناريندرا مودي. وانظر ، هذه ليست دولة فاشية. لا تكتب مقالات رأي في بعض الصحف الأجنبية معتقدة أنها ستطيح بناريندرا مودي. هذا لن يحدث. الطريقة الوحيدة لهزيمة ناريندرا مودي هي يوم الانتخابات. لذا إذا كنت من مؤيدي حزب بهاراتيا جاناتا وتسمع هذا ، فاستمر في فعل ما تفعله لأنك فهمت حركتك بشكل صحيح. وإذا كنت لا تحب ناريندرا مودي ، يرجى قراءة الكتاب لأنك فهمت ناريندرا مودي بشكل خاطئ.

شارك الموضوع مع أصدقائك: